вы не поверите, что я сейчас читаю

[zabavakrasava]

"Справочник мусульманской женщины".

Увлекательнейшее чтиво. Ссудила мне его true_marengo.
И без того не имея особых предубеждений по поводу мусульманской модели семьи, я была не единожды поражена тем, что вычитала.
Нет, какое у нас все же однобокое понимание мусульман - только и знаем, что мужчина там царь и бог, а тётки ходят в черных мешках на голове и носят на себе половину золотого запаса страны на случай развода.

А вот вам фиг. Много чего интересного узнала. Кстати, Ислам совершенно не утверждает, что после развода дети остаются с отцом. Возможны варианты. Равно как и развод может потребовать не только мужчина, но и женщина. Занятия спортом для женщин, работа, обучение, путешествия - да бога ради. При условии соблюдения определенных правил.

Причем правила, при ближайшем рассмотрении - довольно вменяемые. Ну, к примеру, женщине не возбраняется часто ходить в гости, более того - это очень одобряется с позиции укрепления отношений между родственниками и единоверцами. Но при этом она должна покидать дом, оставляя его в полном порядке, а детей накормленными. И что в этом плохого? Или - женщине следует заниматься спортом (причем это настоятельная рекомендация, ибо истинная мусульманка следит за своим телом не менее чем за душой), но при условии что она это будет делать в чисто женских клубах. Э-ге-гей! Да мы за "чисто женские клубы" типа "Планета Фитнес" отдельные деньги платим. И при этом фыркаем на мусульман, что у них, странных, столько ограничений.

Да, есть странности, вроде как осмотра у гинеколога-мужчины, при котором нельзя открывать лицо (так как не следует без нужды обнажать лишние части тела). Но подумайте на секундочку - мусульманской женщине совершенно не возбраняется осмотр у гинеколога-мужчины!

А во всем остальном - чудеса регламентации! Ко кому чего обязан, какие ожидания от мужчины в семье и какие-от женщины. Нет каких-либо глупых запретов в любой области жизни, если тут же не предложен альтернативный вариант. Кстати, особо оговорен супружеский секс. Он должен быть по первому требованию, чтобы не вводить супруга в искушение чужими прелестями. Но это обоюдное право! Конечно же, мужчина должен заботиться о детях и жене, обеспечивать их финансово, принимать участие в воспитании детей и брать на себя часть работы по дому, даже если он работает, а жена - домохозяйка (!!!). Жена в свою очередь должна относиться к супругу с уважением и отдавать ему право окончательных решений. В общем, много всяких правил. И подумалось, что они могут не понравиться строптивой молодой стрекозе. Но я, как женщина с многократным семейным опытом :), вижу, что при условии обоюдного соблюдения предписанного Кораном это очень, очень здравый уклад.

Что касается превосходства мужчины над женщиной, и права поднимать на нее руку. Хм, ну вот сейчас будет куча воплей на тему недопустимости такого. Но знаете что самое смешное? Что даже здесь мусульмане четко регламентировали  - в каких случаях и как надо применять данное "воспитание". Муж имеет право ударить свою жену лишь после того, как 1) словесные увещевания на нее не подействовали; 2) он перешел ко второй части семейного конфликта - "покинул ее на ложе" - и ей по фигу. Если жена после этого продолжает вести себя так, что позорит семью и звание честной мусульманки - тогда мужу разрешается ее ударить. Но при этом - мягко, стараясь не причинить физическую боль, а просто чтобы показать, что мадам совсем охренела и у мужа не осталось других аргументов. При этом запрещено бить свою жену если она не справилась по хозяйству, не подала вовремя обед, если в доме грязно или дети не слушаются. Нельзя срывать на жене свое дурное настроение. Претензии мужа должны быть вескими и обоснованными.

В общем, кому это покажется диким и недопустимым, следует сначала задуматься о количестве бытового насилия у нас, в "прогрессивной западной культуре". Причем насилия неаргументированного и нерегулируемого.
А что касается неравенства полов, закрепленного Кораном, так фраза "жена да убоится мужа своего" - совершенно не из Корана, православные вы мои. И учитывая, что мусульмане практически не употребляют алкоголь, это исключает наши пьяные разборки, когда пришел с работы синий Ваня, начистил со злости рыло Мане, а после начал гонять ее вилами вокруг села, с воплями "убью нах!"

Понятно, что все семьи разные, мусульманские - в том числе. И в реальности все не так идеально, как написано в этом руководстве по этике и психологии Востока. Но блин! У них хотя бы базовые понятия есть, на которые можно опереться!

А у нас частенько не жизнь и не семья, а сплошной драконий покер.

В общем, читаю этот справочник, словно рекламный проспект недостижимой жизни.

П.С. Ой, тут самый цимес получился в комментах внизу. Такие женские бои в спагетти, что любо-дорого читать. Присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь!

Comments

[irishillusion.livejournal.com]

:)
Украинская конституция - одна из самых прогрессивных в мире. почитай и ты поймешь, в какой зашибись классной стране мы живем :)
Это я к тому, что правила и законы особенно хорошо выглядят там, где они не выполняются.

[zabavakrasava.livejournal.com]

а почему они там не выполняются? )))
там тоже есть женщины-асфальтоукладчицы?

[irishillusion.livejournal.com]

нет конечно. а также у них нет женщин-инженеров, пиарщиков, журналистов... можно продолжать, как ты понимаешь. ну, в особо запущенных случаях - даже женщин-продавцов :)

[zabavakrasava.livejournal.com]

ты о какой стране говоришь-то?!
почему нельзя быть журналистом и инженером

если при этом можно работать в банке, быть юристом, врачом, психологом, адвокатом и даже телохранителем???

в Иордании женщины работают гаишниками. Т.е. вроде нечему радоваться, но если хотят - работают ведь!

[irishillusion.livejournal.com]

я про Египет говорила. хотя нет - однажды я видела женщину-продавца. из коптов, наверное :)

[zabavakrasava.livejournal.com]

женщины-телохранители - это как раз в Египте ))))

[privet-zveruga.livejournal.com]

Знаю одну мусульманскую семью в Египте (хардкорные мусульмане - не копты), трое детей - сын (наш друг) - социолог, его сестра работает в аэропорту на таможне, другая сестра - студентка - получает высшее экономическое. Правда он из интеллигентной семьи, и больше я подобных примеров не встречала.

В Тунисе видела довольно много работающих женщин - в магазине, в банке, в гостинице на ресепшене.

Но дело же не в работе, а в авторитарном патриархальном укладе семьи. Я всеми руками за партнерскую западную модель, когда учитываются два мнения, а не "молчи женщина".

Во многих мусульманских странах кстати до сих пор малышкам после рождения делают традиционное обрезание женское, что ужас и ад и помимо всего прочего от этого детская смертность большая.

Да и запрет абортов тоже средневековье какое-то - Казус Кукоцкого отличная книга на эту тему - женщина должна иметь право выбора. А в мусульманстве - это отдельная тема - у Дины Рубиной был рассказ, когда брат вынудил старшую сестру, которая его вырастила совершить самоубийство, когда она забеременела вне брака - дело было в Израиле в мусульманской семье.

кстати

[irishillusion.livejournal.com]

ну и немного переходя на личности - а ты согласилась бы, чтобы муж тебя "аккуратненько" избил после того, как у него "не осталось других аргументов"?
По поводу алкоголя - они снимают напряжение наркотиками и табаком в неимоверных количествах. Ну да, это тоже запрещено, но надо же как-то расслабляться :)
А вообще им допингов не надо - и так горячая кровь, чуть что - агрессия. Можешь порасспрашивать Макса, у него как раз свежие впечатления от поездки по их миру

И еще - а чего это ты Украину приписала к "прогессивной западной культуре"? Вот это у меня вызывает самое большое возражение :)

Re: кстати

[zabavakrasava.livejournal.com]

эээ.... ну я тебе подыграю.
Если бы я оказалась настолько пиздоватой тупой дурой, до которой не доходят словесные аргументы, и которая продолжает вести себя так, что на голову не налазит - то да. Думаю, пиздоватой дуре пошла бы на пользу отрезвляющая затрещина ))))

Просто наверное когда ты говоришь, о том что женщин нельзя бить, то ты просто не встречалась с образчиками женщин, которых хочется не бить, а убить ))) причем для их же блага

ну вот скажи - пусть это будет в нашей культуре. Если мужик приходит домой и видит как его пьянючая жена сосет у его лучшего друга. То как? По морде жене нельзя? ))) Или все же зависит от ситуации?

так вот я о том, что у них четко это прописано: если опозорила, то можно. А если "чёт Маня давно я тебя не гонял" - то нельзя. А у нас такой регламентации нет. Поэтому никогда не знаешь когда нарвешься )))

2) табака и наркотиков у нас тоже немеряно. Плюс алкоголь.

3) меньше всего я хочу спрашивать Макса о восточном устройстве семьи на основании того, что он тусовался с египетскими революционерами на площади )))

Re: кстати

[irishillusion.livejournal.com]

хммм... а если жена приходит домой и видит такую ситуацию? что в восточной культуре более вероятно? ей вообще-то бить мужа нельзя.
И кстати, ты же никогда не знаешь, в каком именно месте разговора муж посчитает тебя этой самой дурой. вдруг ему это взбредет в голову на слове лопата?
(В этом месте я бы упомянула разговор с Максом, и кстати да, о революции - насколько агрессия у них зашкаливала. Могли убить просто потому, что не так посмотрел. Наша оранжевая по сравнению с их - просто детский утренник на лужайке. Понятно, что это не о семье, но о темпераменте, культуре - да говорит.)
Так что давай представим ситуацию более реалистичную, в которой слово за слово, чем-то там по столу... и в момент кипения страстей, когда твой нынешний мужчина говорит тебе "та пошла ты на..." - тот съездит по морде. А жаловаться в инстанции ты не имеешь права. Потому что в таком случае не исключено, что от легкого избиения он перейдет к более веским аргументам - отрубанию носа или ушей например. Благо прецеденты были.
Так что да - я не приемлю домашнего насилия ни в каком виде и ни в каком случае. даже в описанном тобой. Впрочем, я вообще насилия не приемлю, за иссключением самообороны, обороны своей территории, имущества, родных ну и так далее. Потому что любое насилие - это унижение личности. Как минимум. Я уж не говорю про последствия - как пихологические, так и физические.
Кстати, моральное насилие, или психологическое, или трахание мозгов, или как не назови - оно в общем-то туда же, в ту же копилку... и с теми же последсвиями для здоровья, ибо все болезни, как мы знаем, от нервов.

Re: кстати

[zabavakrasava.livejournal.com]

восточные мужчины не водят проституток в дом, потому что при этом они попадают на такой развод, что уйдет в одних трусах. И то дырявых.

У них есть понятие "подарка на свадьбу", который в реале является страховкой для жены на случай развода. Там мужику попасть на деньги - очень, очень легко. И в том числе потому, что данный процесс регулирует судья и многочисленная родня жены. Так что ситуация "возвращается жена из командировки" как по мне малореальна.

У нас же нет никаких защитных механизмов для женщины в подобных случаях.
У нас все исключительно по любви и потом только от изворотливости бывш.жены зависит - сможет ли она добиться алиментов, если пришла домой, а там муж с ее подругой.

Насчет того, что муж внезапно посчитает дурой при слове лопата - блин, я ж об этом и пишу! Там есть четкое описание списка "лопат"! Речь не идет о произволе, из разряда "мне так захотелось". Более того - муж должен трижды при свидетелях словесно призвать жену к порядку и четко указать - почему он ею недоволен. Физическое воздействие - последнее дело, когда все остальные 24 стадии не сработали.

Что касается агрессии и "оранжевой революции" - я смеюсь )) А по сравнению с чем оранжевая "не детский лепет на лужайке"? Это вообще не показатель - при чем тут семейное устройство к политическим протестам?

Но вообще наверное да - дискуссии не получится ))) Если мусульмане по определению не правы, просто потому что они мусульмане.
Правильно Маринка сказала, что их культура и религия у нас настолько демонизированы, что объективного восприятия не получается. Я не говорю о том, что они идеальны. Но я не желаю однобокого восприятия действительности. Отрубание ушей и носа у мусульманок? Ай-яй-яй!...
А как насчет развернувшейся в одночасье социалки против домашнего насилия по отношению к нашим и западным женщинам??
т.е. это явления одного порядка, но у нас это абсолютно никак не регулируется, вот разве что на бигборды выплеснулось.
Конечно же, фотографии мусульманки с отрезанными ушами более эффектный информационный повод, чем отбитые почки у западной женщины. Их же на первой странице журналов не пропечатаешь...

Я тоже не за насилие в семье. И вообще не за насилие.
Но мы живем в реальном мире, где не все решается путем вежливых нотаций. Ситуация "муж внезапно возвращается, видит жену с другом и идет на кухню варить кофе на троих" реальна только в анекдотах )))) А в жизни необходимы четкие предписания для урегулирования конфликтов.

П.С. А ты уверена, что женщина, ведущая себя подобным образом, как я описала - это Личность, требующая уважения? ))) Я - нет.
Справедливости ради замечу, что для мужчины у меня те же критерии.

Re: кстати

[irishillusion.livejournal.com]

да, есть разные варианты стран, но берем классику - тетки дома, мужики добывают мамонтов, шаг вправо-влево - нафиг с пляжа и позор для семьи. О, кстати - про позор для семьи. бывали случаи, когда женщин гробили (в разных смыслах - от убийства до психологического давления) - даже не плохие мужчины, от которых тетки ушли, а родственнички дорогие. потом что позор смывать надо, а про лучшее моющее средство ты сама знаешь.

про "четкое описание списка "лопат"" - я почитала ссылку, которую тебе тут оставили. очень интересно, кстати. там про Иран, правда, но наверное везде где-то так. так вот, судья - это духовное лицо, которое решает в общем-то как бог на душу положит. ибо ЗАКОН - это КОРАН, и трактовать суры Корана можно так и этак. Правда, могут это делать только специальные люди. так что еще надо будет очень постараться, чтобы ему доказать свою правоту. а если он вдруг ошибся, то Страсбургский суд не работает тама. (угу, здесь тоже, но мы ведь про ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ страны, да?)

Про революции. это говорит о нации, о ее реакции в стрессово-конфликтных ситуациях. то есть также и о том, как мужчина среднестатистический будет вести себя в любом конфликте. или ты думаешь, агрессия - она разная на площади и дома? тостестерон-то один и тот же :) впрочем, ладно, не важно

важно что - идем в глубь - что ты вроде как согласна (или я неправильно поняла?) жить по религиозным правилам, которые ПОЛНОСТЬЮ регламентируют твою жизнь. вот буквально каждый шаг. от колыбельки до гробика. и ты хочешь отказаться от свободы и личной ответственноти в обмен на... на что? на предсказуемость? так нет ее, этой предсказуемости, ни тута, ни тама - как ты же сама пишешь, мы живем не в идеальном мире.

другие бонусы? тебе не надо решать финансовые вопросы? ну да, эта ответственность с тебя полностью снимается. в обмен опять же на твою свободу. твоя ответственность ограничивается домом, и там же заканчивается твоя свобода. хотя даже и там ты не полностью свободна. а если при всем этом ты еще и вынуждена работать, так тогда я не поняла, в чем прикол - где обмен-то? сплошная экспроприация всего получается :)

насчет социалки в западных странах, внезапно развернувшейся... не хочу никого обидеть, но эта проблема стала актуальна после того, как в некоторых странах кол-во эмигрантов (мусульман в большинстве) достигло критической отметки. Критической - в смысле способной влиять на социальные процессы. Говорю что видела - в Париже собственно европейцев уже почти нет. Ну и так далее - Англия, Германия...
Давеча мне рассказывали про Испанию - статистку по домашнему насилию "портят" в основном эмигранты, то есть арабы и латиноамериканцы. 90% вызовов полиции - к ним. Дошло до того, что там организовали специальное подразделение полиции, которое этим занимается. Кстати, 40 смертельных случаев за прошлый год (кажется. могу ошибаться, но цифра не хилая). 40 женщин в смысле, чтоб ты чего не подумала.

демонизация? ни в коем случае. я тоже отдаю себе отчет, что страны разные, люди разные, и даже ислам - он разный, очень даже. но я думаю, чтобы все это даже в варианте light схавать и не подавиться, надо быть верующей мусульманкой (а как же иначе - это законы твоей жизни) и вырасти в той культуре

мне например не по плечу. тебе - не знаю... попробуешь? :) может, поживи с недельку по этой книге? попроси мужчину подыграть. мне было бы невероятно интересно услышать твои впечатления, даже с учетом того, что эксперимент не "чистый" аж ни разу. все равно круто было бы

и я рада, что ты все-таки против дом. насилия. а о том, как называть ТЕХ женщин и мужчин - это совсем другая тема, имхо :) тоже интересная, но не здесь, я тут тебе и так "наследила" :)

Re: кстати

[zabavakrasava.livejournal.com]

наверное, надо понимать - что есть так пропагандируемая Свобода в данном случае?

Знаешь, истинной свободы не существует, разве что как философское понятие, оторванное от реальной жизни. Все взаимоотношения, в том числе (и особенно!) семейные и родственные - это череда компромиссов и договоренностей. В любой культуре. А компромиссы - это всегда небольшой (или большой) шажок-наступание на свою свободу. И никто тебе не отмерит четко 50% твоей части в этом компромиссе. Уж как получится.

Конечно, вопрос чем поступиться и что получить взамен - каждый должен решать для себя. Как правильно написала на форуме одна из наших барышень, живущих "там": "отсутствие у меня права ходить здесь в мини и с глубоким декольте с лихвой перекрывается бонусами, которые я получаю - традиционную семью, заботу и уважение мужа, ощущение "за ним как за каменной стеной". стабильность и многое другое." (с)

А стабильность, надежность и понимание правил игры - это ОЧЕНЬ важно в семье ))) Если не важно - то пожалуйте на волю, в пампасы, и ветер странствий вам в лицо.

По поводу "полностью регламентируют твою жизнь": я об этом и писала, читай внимательно - там практически нет категорических запретов, если не предложена какая-то альтернатива. Есть предписания "как рекомендовано", но если соблюдение невозможно, то вот тебе вариант. Исключение - категорически запрещены аборты не по показаниям (чем плохо?) и совращение замужней женщины (ну, тут я тоже ничего не могу возразить)))

Я не совсем понимаю, что значит "твоя ответственность ограничивается домом и там же заканчивается твоя свобода".
Ислам не запрещает женщине работать, получать высшее образование, делать карьеру. Самовыражение? Да, мусульманка не может принимать участие в публичных акциях Фемен. Ну, бывает...

Насчет "вынуждена работать" - стоп-стоп. Никто никого не вынуждает работать. Это западная модель семьи - женщина и карьеристка, и мать, и жена, и любовница, и везде успешна и всем должна и хоть разорвись.
"У них" же превалирует правило, что если уж женщина работает, то заработанные нею деньги - ее. А деньги мужа - общие. И вот я конечно, свинья, но мне такие расклады по душе. Каюсь. ))))

Насилие в семье? Здесь чтобы сравнивать, нужен мифический зверь - правдивая сравнительная статистика по странам. У меня есть лишь цифра для Украины - более 110 тыс. заявлений за прошлый год. Учитывая, что заявления подает дай бог чтобы каждый десятый, не думаю, что во всем виноваты пришлые мусульмане.

В общем, еще раз повторюсь - я не идеализирую ислам. Но я вижу в нем более здравый подход к семейным отношениям чем тот который существует у нас. Просто потому что у нас все более прогрессирует уход от традиционной семьи в сторону гордых и свободных одиночек. Тренд нашего общества - "никто никому ничего не должен", возводимый в абсолют.
No rules, no questions.
Только семья-то здесь при чем?

П.С. Я бы пожила. И даже не с недельку. Кто ж мне даст-то? )))
У нас проблема не в том, что я не выдерживаю своей роли. А в том что мужчина не выдерживает своей.
А это тогда получается не ислам. А односторонний пиздец.

Все, до завтра. Ушла спать.

Re: кстати

[irishillusion.livejournal.com]

По поводу свободы я с тобой полностью согласна, а также по поводу того, что семья - это всегда компромисс и своей свободой в данном случае делишься. и да, 50 на 50 не всегда выходит. точнее, почти никогда :)

Исламские страны очень разные, так что по поводу приведенных тобой примеров можно дискутировать... но это ладно - как и везде, и у нас тоже, и в европе, там есть вещи хорошие и плохие. А "с мужем как за каменной стеной"... ну... ...это как повезет :)) Такие чудеса и здесь встречаются :) Главное, чтоб об эту каменную стену - не важно где - лоб не расшибить :)

С чем лично я ни за что и никогда не примирюсь и не соглашусь, и что меня больше всего, собственно, и оскорбляет в той культуре - так это ЛЕГИТИМИЗИРОВАННОЕ (то есть закрепленное законодательно) НАСИЛИЕ В СЕМЬЕ. И для меня неважно, что до этого муж какие-то там аргументы приводил, и он их исчерпал, и все прочее. И неважно, что больно бить нельзя, потому что как это измерить? Даже от пощечины - больно. В общем, все эти детали - циничны и от лукавого, как и их пресловутый "Короткий брак" - опять же ЛЕГИТИМИЗИРОВАННОЕ мужское блядство. То есть женатый мужчина мужет пойти налево, если "оформит" это у судьи, а замужним женщинам такое - зась.

Так, и что мы имеем? По закону, вполне легитимно, МУЖ ИМЕЕТ ПРАВО УДАРИТЬ ЖЕНУ. Она его кстати - нет, я правильно поняла? Та если бы даже да - это легитимизированное насилие. Все, точка. Для меня это - ужас-ужас-ужас. И если женщина это одобряет, значит, она автоматически согласна попасть в такую ситуацию. Потому что думать, что "я хорошая девочка, со мной такого никогда-никогда не случится" - то это даже не наивность, а уж не знаю как назвать.

И в Украине, и в Европе такого нет. То есть насилие в семье конечно есть, но оно НЕ легитимизировано. То есть стоит в той же плоскости, что и воровство и прочие нехорошие вещи - за него наказывают.

Чем цивилизованные страны в этом случае лучше нас? Тем, что там это еще и подвергается СОЦИАЛЬНОМУ ОСУЖДЕНИЮ. То есть в обществе нет установок-стереотипов типа "бьет - значит любит", "сама дура - нарвалась" или "ну подумаешь бьет - детям все равно отец нужен".

ЗЫ. Я лично буду очень рада дожить до того времени, когда у нас такого не будет. А также защиты мужских измен ("мужчины - они полигамны, ничего не поделаешь", "ну подумаешь, сходил пару раз налево - я беременная была" и т.д.) и прочих общественных оправданий безобразного мужского поведения при осуждении аналогичного женского.

Вот это для меня и есть реальное равноправие полов.

А кто деньги в семью носит, за детьми смотрит и т.д. - это уже личное дело каждой семьи. И единого рецепта тут нет. Об этом спорить - как о вкусах :)))

[gynter23.livejournal.com]

С первым днем весны тебя.)

[zabavakrasava.livejournal.com]

спасибо. взаимно. мы знакомы? или поздравление вызвано согласием с изложенным в посте? ))

[witchberry.livejournal.com]

уу одна из знакомых темок))) не скажу что я в восторге от мусульманства но что однобокое представление о нем - более чем! в иране, например, есть почти европейские города, но есть и глубоко консервативные в которых все то о чем Вы щас читаете блюдется и соблюдается.. и если честно, опять же, без фанатизма.. но я бы хотела чтобы в УРКАине так соблюдались законы как там. а отношение к женщине.. почитайте про "короткий брак" разрешенный мусульманам )) нет, это не официальная проституция, это очень правильное официальное признание проблемы и ее решение, причем решение в пользу женщин))
вот тут:
http://attaera.livejournal.com/
масса интересных фактов от товарища который вникал в эту культуру пару лет, Ваш справочник местами отдыхает) очень рекомендую прочесть про "короткий брак" в частности.

[zabavakrasava.livejournal.com]

за ссылку спасибо, гляну.

насчет "короткого брака" - я знаю лишь то, что это - поход к проститутке, не вступающий в противодействие с Кораном.
Вроде бы лицемерие такое.
с другой стороны мне абсолютно фиолетово - под каким соусом мой мужик подал бы свой поход к проститутке - все равно это харам ))))